#WissensWerte: "Junge Kunstschaffende sind Seismografen gesellschaftlicher Entwicklungen" – ein Gespräch über künstlerische Professionalisierung, Kunstfreiheit und Partizipation

Das folgende Gespräch ist ein Auszug aus dem Buch „Geschichten vom Mehr“, das anlässlich des 40-jährigen Jubiläums 2022 von der Claussen-Simon-Stiftung herausgegeben wurde.

Jenny Svensson: Kunstfreiheit, gesellschaftliche Relevanz, Publikumserfolg – das sind alles Aspekte, zu denen Künstler:innen für ihr Schaffen eine Haltung entwickeln müssen. Uns bewegt die Frage, was junge Kunstschaffende brauchen, um sich positionieren und ausprobieren zu können. Mit unseren Förderungen schaffen wir dafür Freiräume – durch Arbeitsstipendien im stART.up-Programm und durch Projekt- oder Prozessförderungen, unter anderem gemeinsam mit dem LICHTHOF Theater.
Matthias Schulze-Kraft: Wir als Institution, die dem Nachwuchs eine Plattform gibt, haben einen sehr ähnlichen Impetus wie ihr als Förderer. Zunächst die Konzentration auf die künstlerische Entwicklung zu ermöglichen, auf eine Selbstfindung als Künstler:in hinzuwirken, auf ein Ausformulieren von ästhetischen Positionen, das eint uns.
Ron Zimmering: Wenn man sich auf die berufliche Startbahn begibt, ist die Stiftung ein Türöffner. Die Lücke, die die Ausbildung an den künstlerischen Hochschulen lässt, schließt das stART.up-Stipendium mit seinem begleitenden Curriculum auf geniale Weise. Ein Jahr lang von finanziellen Zwängen entbunden zu sein und sich nur zu konzentrieren auf ganzgrundsätzliche Fragen: Wie stelle ich mich auf? Wo will ich hin? Gut aus¬gestattet mit allen Inputs, methodischem Handwerkszeug und Netzwerken begibt man sich dann auf die Reise. Dass ganz unterschiedliche künstlerische Sparten im stART.up-Programm aufeinander treffen und daraus eine starke Gemeinschaft entsteht, macht sehr inspirierendes, gegenseitiges Lernen möglich. Das hat mein Schaffen nachhaltig geprägt.
Jenny Svensson: Diese Haltung, Entfaltungsräume zu eröffnen, beinhaltet für uns gleichzeitig, die darin stattfindenden Prozesse nicht zu kontrollieren, weil etwas unbedingt und sofort erfolgreich sein muss. Als Förderer spüren wir natürlich eine gewisse Notwendigkeit, den Erfolg von Projekten und Maßnahmen zu beurteilen. Die Frage ist: Was wird als Erfolg bewertet? Man muss sich immer wieder darauf besinnen, Vertrauen zu entwickeln, gute Ideen reifen zu lassen, anstatt kurzfristig messbaren Output erzeugen zu wollen.
Matthias Schulze-Kraft: Absolut. Das ist das Schwierige in unserer Rolle. Wir brauchen nicht nur einmal Vertrauen, wir brauchen das mehrfach. Das setzt ein gewisses Selbstvertrauen der Institution voraus, und zwar auf die eigene Spürnase für Begabung. Und dieses Vertrauen muss auch dann aufrechterhalten werden, wenn nicht sofort überzeugende Ergebnisse entstehen.
Ron Zimmering: Für junge Künstler:innen ist diese Art des Geborgenseins unheimlich wertvoll. Es geht nämlich gar nicht darum, Härten abzumildern. Meine Erfahrung aus der Studienzeit ist, dass gerade nicht aus der Komfortzone Besonderes entsteht. Wir sind damals mit den logistischen Mängeln, mit denen wir konfrontiert waren, konstruktiv umgegangen, haben als Studierendenjahrgang an der Hochschule neue Spielformate und später ein Festival begründet. Diese Zeit hat unglaubliche kreative Kräfte freigesetzt und uns zusammengeschweißt.
Matthias Schulze-Kraft: Das sehe ich auch so, die Abmilderung von Unvorhergesehenem oder die Verfügbarkeit aller technischen Mittel sind nicht das Wesentliche. Vielmehr geht es darum, Existenz- und Selbstsicherheit zu schaffen in einer Berufsphase, in der man diese per se noch nicht hat, auch kennt man noch keine Routinen und Tricks.
Ron Zimmering: Genau das leistet stART.up exemplarisch: Den Einzelnen zu stärken, als künstlerische Persönlichkeit reifen zu dürfen, eingebettet in ein Netzwerk von Gleichgesinnten verschiedenster Sparten, über das man Austausch und Anregungen findet, eine Art Peer-Group, die einen durchs Berufsleben begleitet.
Jenny Svensson: Der Konkurrenzgedanke tritt dabei in den Hintergrund. Aber wir verschleiern dadurch nicht die Härte des Marktes, die alle erwartet. Bei der Projektförderung zum Beispiel kommen klare Qualitätskriterien zur Geltung, und nur die besten, innovativsten und durchdachtesten Projekte erhalten die Förderung. Diesen Lernprozess können und wollen wir niemandem ersparen.
Ron Zimmering: Der Vorteil des Interdisziplinären ist, dass man sich leichter auf kollegialer Ebene austauscht, da man nicht unmittelbar in Konkurrenz steht. Deshalb ist die Gruppe der Geförderten sofort sehr kollaborativ, und das ist sehr inspirierend. An der Hochschule sind die Konkurrenz und das Bedürfnis, sich zu profilieren, viel größer.

Jenny Svensson: Wir sind davon überzeugt, dass bereits der künstlerische Prozess und nicht erst das Ergebnis als Erfolg zu werten ist. Aber dann kommt im nächsten Schritt natürlich auch die Wirkung ins Spiel und damit die Resonanz beim Publikum.
Ron Zimmering: Theater, die Kunst überhaupt, sind immer beides: Man probiert etwas aus, aber es geht am Ende darum, andere damit zu erreichen.
Jenny Svensson: Neue künstlerische Formate werden oft sehr schnell als Avantgarde, als intellektuell und schwierig abgestempelt. Baut man damit eine künstliche Hürde auf, oder gibt es diesen Widerspruch zwischen breitem Publikum und neuer Kunst wirklich?
Matthias Schulze-Kraft: Das LICHTHOF Theater hat, was die Publikumsanzahl angeht, größenbedingt keinen so großen Verbreitungsradius. Aber häufig ist ganz klar: Was wir zeigen, ist relevant, wenn auch noch nicht für viele, sondern vielleicht nur für eine bestimmte Szene. Bestimmte Ausdrucksformen und vielleicht radikale künstlerische Perspektiven sind erst später mit einem breiteren Publikum kompatibel. In Unternehmen würde das Avantgardistische, Experimentelle die Forschungsabteilung sein. Dort werden Erzeugnisse verhandelt, die in sich das hohe Risiko des Scheiterns beinhalten. Und dort ist das auch akzeptiert, um zu einem noch besseren Ergebnis zu kommen oder zu einer Ausformulierung, die skalierbar ist. In diesem Sinne sind wir eigentlich ein künstlerischer ästhetischer Inkubator.

Jenny Svensson: Ron, meinst du, dass wir zukünftig anders über das Verhältnis von Theater und Publikum nachdenken werden? Du hast diese Frage ja künstlerisch erforscht.
Ron Zimmering: Das Theater befindet sich gerade in einem großen Veränderungsprozess. Wir stecken in verschiedenen Krisen: In der Strukturkrise, der Legitimitätskrise. Wir sprechen alle davon, das Theater bilde die Mitte der Gesellschaft ab. Aber wenn ich mir die Wirklichkeit anschaue, driftet das total auseinander. Sowohl im Publikum als auch auf und hinter der Bühne. Das geht an der Diversität einer Stadtgesellschaft vorbei. Ich bin überzeugt, dass Theater versuchen muss, Gesellschaft abzubilden, auch in seiner Struktur! Auf der Bühne geht es immer um relevante Themen. Aber vieles dahinter ist durchaus prekär.
Jenny Svensson: Es geht also darum, die Theater für eine Teilhabe der ganzen Gesellschaft am Produktions- und Rezeptionsprozess zu öffnen. Als Förderer legen wir das Augenmerk auch auf partizipative Projekte und Vermittlungsaspekte, auf Diversität. Das kann natürlich zunächst nur punktuell wirken.
Ron Zimmering: Genau dort sollte man ansetzen, mehr unterschiedliche Gruppen einbeziehen und nicht nur eine Elite. Zu versuchen, relevant für die Stadtgesellschaft zu sein. Dann entsteht nach und nach ein Bewusstsein dafür, auch wenn sich zunächst vielleicht noch keine Strukturen verändern. Wir sollten die Räume schaffen, die während einer Kunstproduktion nicht mehr den Fokus uneingeschränkt auf das Endprodukt richten, sondern genauso auf den Entstehungsprozess.

Jenny Svensson: Du hast beim „Hamburger Menetekel“ 2019 Schüler:innen und Erwachsene, Laien und Wissenschaftler:innen auf die Bühne gebracht und damit unterschiedliche Blickwinkel auf die aktuellen gesellschaftlichen Diskurse wie Klimawandel, Verteilungsgerechtigkeit und Digitalisierung in eine künstlerische Produktion mit einbezogen. Auch das LICHTHOF Theater hat partizipative Formate. Wäre das aus eurer Sicht ein Modell für ein großes Stadttheater – als reguläres Programm?
Ron Zimmering: Es gibt diesen Trend, die Bürgerbühne gleichwertig zu den anderen Produktionen zu sehen. Wir denken bisher in Kategorien: Hochkultur, Schulveranstaltungen, Integrationsprojekte. Beim „Hamburger Menetekel“ haben wir versucht, mit professionellen Musiker:innen und Schauspieler:innen, Schüler:innen und Wissenschaftler:innen künstlerische Exzellenz mit Partizipation und gesellschaftlicher Relevanz gleichberechtigt zu verbinden. Allerdings habe ich dabei auch erfahren, wie schwer das allen Beteiligten noch fällt, von der Presse über die Förderinstitutionen bis zum Theaterbetrieb selbst. Das aufzubrechen, ist ein Anspruch, den ich mit meiner Arbeit verfolge.
Matthias Schulze-Kraft: Das ist eine sehr zentrale Frage: Wer beansprucht welchen Raum, inhaltlich, aber auch gesellschaftlich? Und wen repräsentiert man? Wenn man tatsächlich gesellschaftlich relevant sein möchte, muss sich das natürlich auch auf das Inhaltliche auswirken. Ich glaube nicht daran, dass Theater avantgardistische Kunst ist. Dafür muss es zu viele Menschen erreichen, um überhaupt sichtbar zu sein. Aber das Theater setzt Impulse, repräsentiert vielleicht gesellschaftliche Spannungsfelder und stellt sie zur Diskussion. Oftmals sind ja gerade junge Künstler:innen Seismografen einer gesellschaftlichen Entwicklung. Im besten Falle findet das auf der inhaltlichen genauso wie auf der formalen Ebene statt.
Ron Zimmering: Wenn im Sinne der Diversität und Vielfalt andere Menschen an künstlerischen Organisations- und Produktionsprozessen beteiligt sind, werden neue Autor:innen auftauchen, neue Themen auf den Tisch kommen, wird sich der Kanon an Werken und Formaten zumindest langfristig verändern.
Matthias Schulze-Kraft: An die Demokratisierung der Kunst glaube ich wiederum nicht. Da gab es Versuche, und sie haben am Ende nicht funktioniert. Wenn wir Talente fördern, geht es doch eigentlich um die Förderung eines radikalen Egoismus, Künstler:innen in der Unbedingtheit ihres Kunstwillens zu stärken. Das wird dann früh genug durch äußere Zwänge infrage gestellt. Auf der anderen Seite schließen sich viele junge Künstler:innen in Gruppen zusammen und stehen dann vor der schwierigen Aufgabe, eine gemeinsame künstlerische Persönlichkeit zu entwickeln. Auch dann sind wir – als Stiftung oder Produktionsstätte – gefragt, zu ermöglichen oder zu moderieren, dass aus dieser Spannung produktive Kräfte freigesetzt werden.

Jenny Svensson: Gerade beim Stichwort Partizipation wird die Kunst häufig als Dienstleisterin für gesellschaftlichen Zusammenhalt gesehen, als ein Ort zur Verhandlung demokratischer Werte. Und sie wird zusätzlich mit dem Anspruch aufgeladen, das Leben lebenswert zu machen. Aber wird das der Kunst eigentlich gerecht?
Matthias Schulze-Kraft: Ich würde ja die Kunst aus dieser Rolle am liebsten völlig entlassen wollen. Kunst sollte nicht die Aufgabe der Vermittlung gesellschaftlicher Werte haben, im Gegenteil: Sie sollte eher Spalterin sein als Vermittlerin, sie sollte eher provokativ agieren als integrativ. In dem Moment, in dem ich mich als Künstler:in als systemrelevant begreife, habe ich meine Freiheit aufgegeben. Und die heißt: Es muss dem System egal sein, was ich tue, und mir ist eigentlich auch das System egal. Wir machen uns schwach, wenn wir sagen, die Relevanz bestehe darin, dass wir bestimmte gesellschaftliche Prozesse oder Erfordernisse bedienen. 
Ron Zimmering: Denn dann entsteht nichts Neues. Das Spezifische an der Kunst ist ihre Funktionslosigkeit. Dass sie sich eben gerade nicht verzwecken lässt oder sich etwa dem klassischen Input-Output-Denken zunächst einmal verweigert. Einen kunstermöglichenden Raum zu erschaffen, das ist das Kostbare. Kunst ist keine Service-Agentur. Das Schillersche Ideal vom „Theater als moralische Anstalt“ hat sich meines Erachtens nicht als wirkungsvoll herausgestellt.

Matthias Schulze-Kraft: Ähnlich ist es bei der Frage, ob Kunst politisch ist. Da sage ich ganz eindeutig: Kunst kann nicht nicht politisch sein. Wenn wir mit jungen Künstler:innen arbeiten, geht es in der Stärkung des radikalen Egoismus gleichzeitig darum, das Bewusstsein zu schärfen, dass man als Künstler:in nie unpolitisch ist. In dem Moment, wo ich mich aufmache zum Wirken – ein Grundmotiv von Kunst –, bedeutet das im selben Moment, dass sich auch eine politische Haltung vermittelt. Und dessen muss ich mir bewusst sein.
Jenny Svensson: Politisch in dem Sinne: Ich bin nicht isoliert, ich befinde mich in einem Kontext, ich bin umgeben von bestimmten Strukturen, und ich positioniere mich darin.
Matthias Schulze-Kraft: Genau, und sei es, dass ich sage: „Ich will nur unterhalten.“
Jenny Svensson: Kunst versucht oft, andere Realitäten aufzuzeigen, und hat gerade dann explizit den Anspruch, politisch oder gesellschaftlich zu wirken. Ein berühmtes Beispiel ist „Das Kongo-Tribunal“ von Milo Rau. Es müssen aber nicht immer diese großen Projekte sein. Man kann auch mit kleineren Maßstäben in den Köpfen der Zuschauer:innen etwas bewegen.
Ron Zimmering: Der Wert besteht darin, dass in der Kunst Dinge passieren, die irritieren, die auch in gewisser Weise unsinnig sind, die vielleicht empören, die ich möglicherweise nicht verstehe. Dass wir uns in unserer durchökonomisierten Welt diese Insel leisten, wo ein Stück Utopie hingestellt wird – das ist das Wertvolle und Schützenswerte.
Jenny Svensson: Aber muss man dann einen Unterschied machen, ob diese Kunst mit öffentlichen Mitteln finanziert wird oder privat? Mit dieser Frage kommen wir auf die Strukturen zurück.
Matthias Schulze-Kraft: Die öffentliche Hand hat die Verpflichtung, die Freiheit der Kunst entsprechend Paragraf 5 des Grundgesetzes zu bewahren. Dafür hat sie aber auch die Verantwortung für die von ihr getragenen Strukturen, und hier werden in letzter Zeit gerade im Theaterbereich Defizite beispielsweise bei den Themen Nachhaltigkeit, Diversität und Machtstrukturen sichtbar.
Jenny Svensson: Die Frage stellt sich immer wieder, ob es legitim ist, als Förderinstitution gewisse Themen setzen zu wollen – egal ob von Seiten der öffentlichen Hand oder von der privaten Kulturförderung. Die Freiheit der Kunst ist auch für uns als Stiftung immer verbindlicher Maßstab. Wir haben uns bisher gegen themengebundene Ausschreibungen entschieden und setzen lieber auf die personenbezogene Förderung. Denn dort sehen wir, dass gesellschaftliche Verantwortung produktiv wird und ein Neudenken beginnen kann. Unsere Verpflichtung als Stiftung liegt darin, Menschen zu fördern, damit sie aus ihrem Erleben und aus ihrer Forschung heraus das entwickeln, was für die Zukunft wichtig ist und was im aktuellen Diskurs vielleicht noch gar nicht thematisiert wird. Es geht darum, ihnen damit Möglichkeiten des eigenen Engagements und Ausdrucks zu eröffnen. Bei TONALi zum Beispiel schaffen junge Musiker:innen und Kulturmanager:innen gemeinsam Konzerterlebnisse, die die Lebenswirklichkeit junger Menschen miteinbeziehen und aus dieser heraus neue Formate entwickeln. Oder das Beispiel Opernstipendium: Hier fördern wir jeweils drei Jahre lang junge Komponist:innen, die in dieser Zeit eine Oper konzipieren und schreiben und gleichzeitig eine wissenschaftliche Dissertation anfertigen. Kunst und Wissenschaft befruchten sich gegenseitig und schaffen dabei ganz neue Kontexte.
Matthias Schulze-Kraft: Es braucht beides; Förderprogramme, die eine strukturelle Entwicklung fördern, und die Menschen, die diese Strukturen ausfüllen. Und diesen Ansatz, den du beschreibst, finde ich großartig. Strukturen sind wichtig, aber wir brauchen vor allem Menschen, die sie mit Leben und Ideen füllen.
 

IM GESPRÄCH

Dr. Jenny Svensson wurde in Kristianstad in Schweden geboren. Nach dem Abitur studierte sie zunächst Gesang und Französisch in Bordeaux, in Hamburg dann Romanistik, Musikwissenschaft und Medienkultur (M.A.). An der Hochschule für Musik und Theater Hamburg absolvierte sie ein Diplomaufbaustudium Kulturmanagement, wo sie auch promovierte. Sie war freiberuflich tätig als Kulturmanagerin, Theaterproduzentin, Festival- und Veranstaltungsmanagerin für zahlreiche Hamburger Kultureinrichtungen sowie als Dozentin. In der Claussen-Simon-Stiftung leitet sie seit 2017 den Bereich Kunst & Kultur.

Matthias Schulze-Kraft ist seit 2008 künstlerischer Leiter des LICHTHOF Theaters, einer der wichtigsten Produktionsstätten für freies Theater in Hamburg. Von Haus aus Regisseur, arbeitete er in unterschiedlichen Funktionen im Theater, u.a. am Schauspiel Frankfurt, am Theater Ulm und bei der Pocket Opera Company Nürnberg. Der ausgebildete Kultur- und Bildungsmanager ist als Management-Trainer, Dozent und Coach tätig und war Mitglied in verschiedenen Kuratorien und Jurys, zum Beispiel bei der Kulturstiftung des Bundes oder dem Körber Studio Junge Regie.

Ron Zimmering, stART.up-Alumnus, ist Schauspieler, Regisseur und Initiator verschiedener Veranstaltungsformate. In seiner Arbeit verbindet er klassische Stoffe mit dokumentarischen und biografischen Elementen. Er studierte Schauspiel an der Hochschule für Musik und Theater Leipzig und war Ensemblemitglied des Saarländischen Staatstheaters. Später absolvierte er ein Regiestudium an der Theaterakademie der Hochschule für Musik und Theater Hamburg. Er inszeniert u.a. am Deutschen SchauSpielHaus Hamburg, an der Hamburgischen Staatsoper, am Theater Heidelberg und auf Kampnagel. Zudem ist er als Dozent für Schauspiel an der Hochschule für Musik und Theater Hamburg tätig.